Русская Рулетка. "Декалог", 5 новелла

Я думаю, муки того, кого казнят - в основном в ожидании казни, а казнят в современном мире гуманно, чтобы, как бы, моментально. Такое, как в "Зелёной миле", наверное сейчас ни в одной стране не происходит.
А вот преступник часто может убить куда страшнее, и до этого производить мучительные действия, и вообще (не буду вдаваться в подробности). Если стреляют, и сразу попадают в сердце или в голову - это же редко в сравнении с общим количеством убийств.
А в обсуждаемом сейчас фильме явно смерть таксиста намного страшнее смерти преступника.

В том посте, вроде, написано не "главный аргумент", а:

 

До настоящего момента в общем да, хватало всегда этого аргумента, о нравственно-этической стороне вопроса не раздумывала. А после фильма уже несколько дней не прекращаю размышлять, и уже точно нет. Не главный, а один из...

Да. И сколько раз убийце давался шанс остановиться, не брать грех на душу. Психологически что ли снимается всякий барьер, что решившись не может уже сдать назад.

 

Я считаю. Были случаи, когда спустя несколько лет выяснялось, что казнили невиновного человека.
Чем это лучше обычного убийства?
Тогда получается, все, кто причастен к ошибочной казни, тоже убийцы и их надо судить за непреднамеренное убийство, а то и вовсе казнить?
Раз по принципу "око за око".

 

Я бы хотела посмотреть этот фильм ради интереса. Но не успеваю до 8. Если продлят до 11, то успею. Ранее этот цикл киноновелл не смотрела. Отзывы мне даются с трудом, но тема интересна, и я бы посмотрела.

Предыдущие развлекательные фильмы тоже, возможно, были интересны, особенно тот, что предложила Джинна, но я тоже не успевала (была занята).

 

Ну, отнести палача к серийным убийцам нельзя. Человек на работе - есть работа каменщика, а есть палача. Так, и солдат на войне можно отнести серийным убийцам.

 

То есть хватало одного, а теперь один из ... за отмену смертной казни? А какие прибавились? Или захотелось вернуть смертную казнь? Мне просто интересно.

Судебная ошибка - очень серьезный аргумент, а как Вы думаете, кто-нибудь считал пострадавших от судебной ошибки и жертв, убитых выпущенными по приговору суда или отсидевшими срок убийцами? Может быть заняться судебными органами, чтобы судебная ошибка каралась настолько сурово, чтобы избегать таких ошибок.?

Я просто не могу въехать во все эти хитросплетения, а если поставить себя на место родственников убитых, особенно убитых детей, то для меня ответ становится на удивление прозрачным и однозначным. Никто не пытался представить себя на их месте?(простите, пожалуйста, это уже к Вам никак не относится) и попытаться понять, что они чувствуют от потери близкого человека, особенно ребенка и хочется ли им, чтобы убийца до конца жизни жил в тюрьме. Ключевое слово "жил" и никто не докажет мне ясно, что такая жизнь бОльшая мука, чем та, которую испытывают потерявшие детей родители.

Дальше уже просто мысли. К сторонникам отмены еще несколько вопросов - Вы считаете, что наказанием можно кого-то вылечить или воспитать? Есть прецеденты, которые можно представить, как системные? Есть судебные ошибки, но ... как быть с террористами, даже с пожизненными сроками, сколько раз было, когда из-за нахождения одного террориста-смертника в тюрьме, его кореша совершали десяток терактов, с требованиями его свободы. И побег из тюрьмы, неожиданная замена пожизненного срока на обычный никто не отменял. И маньяки тоже не меняются, отсидев. Всех их надо беречь? кормить, охранять? Вопросов этот фильм вызвал множество, ответы находятся с огромным трудом и отменять смертную казнь только из-за возможности судебной ошибки, даже когда вина абсолютна ясна и доказана? Кто-то может мне прояснить зачем в таких ситуациях это делать? Неужели жизнь убийц, насильников и террористов священнее жизни убитых ими людей?

 

Тоже смертной казнью? А что, око за око.

А на месте родственников невинно казненных? или их детей, вынужденных много лет жить с грузом что родитель убийца? Близкие всегда жертвы.

Я не могу утверждать, что раскаяние невозможно. И здесь требуется время.

Нет. Я думаю о том, что наверное всякая жизнь священна. И чтобы отнять её, кто должен дать полномочия?... О многом думаю в общем.

 

И в том , и в другом случае имеет место насилие над человеком. Но в первом случае оно легитимное, во втором - противоправное.

 

Я вот думаю, такую рану ничто не залечит. И смерть убийцы не вернет к жизни близкого человека.

А что чувствует человек, которого ведут на казнь по ошибке?
Что чувствуют его близкие?
Статистика, как я понимаю, не ведется по таким случаям. Наверно, никому это не нужно.
Или реальные цифры могут вызвать большой резонанс.

Вот, например, был такой случай:
В 1949 году по обвинению в убийстве своей беременной жены и двухлетней дочери был повешен Тимоти Эванс. Лишь спустя четыре года серийный убийца Джон Кристи, который в прошлом свидетельствовал на суде против Эванса, признался в этом убийстве. Он был повешен, а Тимоти Эванс был посмертно реабилитирован. Дело Тимоти Эванса — одна из самых ярких историй в споре о смертной казни.

То есть четыре года серийный убийца гулял на свободе, а полиция и прочие органы власти были спокойны, ведь они считали, что убийца пойман. Сколько человек успел убить за это время настоящий преступник?
То есть, получается, проблемы при наличии в стране смертной казни те же, что и при ее отсутствии?

А если начнем казнить в исключительных случаях, не станет ли смертный приговор со временем привычным и не уйдет ли в массовое применение? И не будут ли им злоупотреблять, например, чтобы убрать конкурентов, как злоупотребляют законами сейчас?

Да, вопросов очень много...

 

Тут важен мотив, мне кажется.

 

Жизнь в тюрьме большое мучение.
Вот в этой статье описание жизни в одной из тюрем, и там тоже вопросы заданы в конце статьи.
https://dzen.ru/a/ZQK5ksojpQrux0Cy
В 6 утра вставать и стоять весь день у стены до сна, 24 часа со включённым светом, под видеонаблюдением, 45 минут на обед (похлёбка) - можно сидеть эти 45 минут. Гулять на крыше с мешком на голове (чтобы не увидел план тюрьмы) и с заломленными руками, разговаривать только шепотом, шнурки запрещены - чтоб не самоубился, и т.д.
Наверно, о такой жизни никто из этих преступников не мечтал, это же мучение похуже смерти, наверно (просто, мы не знаем, что после смерти). Они там с ума сходят, воют, болеют, наверно жалеют, что не смертная казнь.

 

На меня фильм произвёл настолько гнетущее и психологическое воздействие,что я в тот день даже
не могла уснуть,а кадр за кадром прокручивала фильм и поняла,что даже после его объяснения мотива
сделанного,мне Яцика нисколько не стало жалко,потому что на протяжении всего фильма он показал просто
свою"зверинную"сущность.
Разве можно его поставить в один ряд с человеком,который совершил непредумышленное убийство и
отношение к ним совсем разное,как и мера наказания.
Яцик к этому шёл давно,думаю с юности,когда он напивался и видно немало принёс огорчений своей семье,которая даже не бросилась его обнять,зная,что больше его не увидит.
Приехав в город,он после своих мелких пакостей,совершил своё жуткое убийство с особой жестокостью.
И убивал несколько раз,хотя окровавленные глаза таксиста просили его о пощаде,а когда он его тащил к озеру и тот что-то бормотал,мог бы просто тряпкой зажать ему рот, но нет он достал камень и раздробил ему голову,
а потом спокойно сел доедать бутерброд человека,который не имел отношения к убийству его сестры,хоть и сам таксист не вызывал симпатии,но такое с ним совершить это уже вне моего понимания.
А ведь Яцик продумал весь путь и место у озера,где никого не было,могу предположить,что тут он ещё мог что-то совершить плохое.И вот наказание наступило-смертная казнь, для меня он это заслужил,но возможно ли,
как хотел адвокат заменить пожизненным заключением,думаю нет,хотя у меня уже возникает в этом сомнение,
когда я вижу ,как буднично готовится к казни палач(я понимаю ,что это его работа),но режиссёр делает акцент,
как палач проверяет механизм,верёвку,ставит лоток и я вижу приготовления к убийству уже в лице государства.
Начальник тюрьмы попивает кофе с прокурором,торопит адвоката,чтобы быстрее закончил беседу,священник быстро что-то говорит Яцику,который ещё пытается спастись,трепыхается,но несколько человек его держат.
Такое чувство,что я побывала в числе зрителя на этом убийстве,наверное поэтому нам так подробно это показал
режиссёр.Может быть фильмом он хотел показать,что смертная казнь -это неправильный метод.
Всё это во мне вызвало смешанные чувства.
И я буквально на распутье во мнении,вот таких как Яцик я бы казнила без сожаления,а в других случаях допускаю пожизненное заключение


Кстати в Польше смертная казнь отменена в 1992 году,а в 1997 этот пункт включили в новый Уголовный кодекс.
Последняя казнь осуждённого состоялась в 1988году,когда фильм вышел на экраны.После этого все приговоры,которые предусматривали смертную казнь были заменены тюремными сроками.

 

Вот с этими словами адвоката я не согласна. Полно людей, которые не совершают преступлений, и вообще плохих поступков чисто из страха наказания. Люди автоматически это всё делают. Прогул на работе, порча общественного имущества, курение в запрещённых местах и т.д. - вроде, мелочи, а никому не хочется получить выговор, заплатить штраф и т.д. - даже мелких наказаний народ боится. Не все, конечно.
А не будь этого страха наказания - уже бардак бы полный развели, буквально везде (на работе, на улице и т.д.). Конечно, есть люди, которые не из страха наказания это всё не делают - не прогуливают, не курят в общественных местах. Просто, уважают друг друга, культуру, правила поведения и т.д. Но дисциплину в целом держит и страх наказания. "Святых" людей прям мало, кто никогда ничего бы не нарушал без страха наказания, даже самый культурный и уважающий других. Многие бы опаздывали на работу, например, если бы это прощалось.

Вот в этом месте у меня возникли сомнения, хотел ли адвокат облегчить переход в мир иной своему подзащитному, как-то успокоить его, или другие цели преследовал?
А именно, во-первых, он понимал, что остались какие-то пол часа, и вряд ли можно найти какие-то слова для утешения, а во-вторых, он будто бы и не особо искал их. Мне показалось, он скорее решил воспользоваться этим временем, чтобы максимально успеть что-то выяснить для себя важное, о чём он и говорил - что "хочет узнать и понять" преступников.
Он и понимал, что в эти минуты, непосредственно перед казнью тот парень может сказать что-то важное, и адвокат сможет сделать какие-то важные выводы, что-то действительно понять и "намотать на ус." (До этого момента парень явно был менее разговорчив, раз впервые перед казнью и стал рассказывать о своём прошлом).
Да, адвокат это делал в благих целях - для будущего, но скорее именно для будущего, и для своей идеи что-то понять важное, но не для этого парня.

И адвокат очень сильно себя выдал, когда надзиратель его спросил, закончен ли разговор, а он аж вскочил и таким уверенным и строгим тоном (вовсе не присущим ему) выпалил: "Скажите господину прокурору, что я никогда не скажу ВСЁ!" Его переспросили: "Вы никогда не скажете "всё"?" И он ещё раз уверенно и даже раздражённо подтвердил: "Никогда!"
То есть, под этим "Никогда не скажу "ВСЁ", он явно имел в виду не этот разговор с преступником (это было бы глупо), а общую свою идею - узнавать преступников как можно лучше и понять их психологию, мотивы убийств, важные эпизоды из их прошлого, и т.д. Ведь адвокат прочно взялся за это дело, и тут, в этом разговоре, он увидел, что что-то начинает понимать, до чего-то докапываться в психологии этого убийцы, а тут его дёргают на выход.

А главная цель его была - в этом своём деле и идее идти до конца - разбираться в психологии преступников максимально, годами, и если сам не придёт к выводу по результатам общения с ними, что смертная казнь всё же нужна, предпринимать все возможные действия для её отмены (на законодательном уровне).

 

Не знаю, насколько можно доверять этим цифрам, какое то исследование проводила ООН.
Приводится число убийств на 100 тыс человек.
В России этот показатель 5,01, в США - 6,8.
В Росси нет смертной казни, в США есть.
В целом, согласно этому исследованию самые низкие показатели в странах Европы, самые высокие - в странах Африки и Южной Америки. Так может не в смертной казни дело то?
А в уровне жизни населения?

--- Сообщение добавлено 8 фев 2024 ---

Смотрю, все адвоката в чем то подозревают ))
Не знаю, я увидела в нем идеалиста, который по молодости и наивности думает, что сможет как то повлиять на систему, что то в ней исправить. Бывают ведь такие. И бывает даже, что у них что то получается )
И мне показалось, у него действительно душа болела за этого Яцека.

А что кричал "ненавижу" , мне кажется, у всех временами бывает и злость, и ненависть, и раздражение. Мы ж не роботы.
Потом проходит... Пройдет ли у него, или будет наоборот, усиливаться, это уж мы не можем знать...

 

И он с такой грустью позвонил по телефону своей девушке,упавшим голосом сообщил,что проиграл суд,хотя
надеялся на другое.Пётр мучается,что ничего не смог сделать,поэтому пошёл к судье узнать в чём была его ошибка при защите,а потом соглашается посетить в тюрьме и Яцика перед казнью,мне показалось из чувства сострадания.

 

После вчерашней небольшой дискуссии на поднятую в фильме тему мне стало почему-то совершенно спокойно, фильм неожиданно "отпустил" меня, всё что меня мучило несколько дней оказалось ясным, как белый день. Я понял, что никто не знает ответа, как поступать в таких ситуациях, и Кесьлёвский в том числе, а все аргументы были совершенно не убедительны. Тем более, что в нашей небольшой дискуссии главным аргументом было то, что казнить могут невинно осужденного. Примеры из американского правосудия, которые кочуют из статьи в статью уже приелись, никаких других никто не приводил. Но ведь не все убийцы невинно или ошибочно осуждены, иногда правосудие работает на совесть и улики неопровержимые. Кстати, по поводу ужесточения требований к правосудию, я совсем не имел в виду око за око и казнить. К чему эти крайности во всем. Ни на один заданный мной вчера вопрос я не получил внятного конкретного ответа, одни общие слова, от некоторых конкретно встряхнуло. Не буду говорить о них, мне просто было интересно узнать ощущения конкретного человека. Ответа я не получил. Но каждый из нас особенный, со своим взглядом, поэтому я успокоил "своих тараканов". Кое-что я не очень понял.

То есть, чтобы отнять священную жизнь убийцы государству кто-то должен дать полномочия? А убийце, чтобы отнять священную жизнь жертвы такие полномочия не нужны. Он берет и отнимает. Получается, что жизнь убийцы священнее жизни жертвы? разве это не следует из этой фразы?

Близкие всегда жертвы. Это ясно. Главное, как спокойно это констатируется. И у жертвы, и у невинно осужденного, и у убийцы есть близкие. Получается, что их страдания одинаковы, страдания матери, у которой убили ребенка, и страдания матери, у которой сын убил этого ребенка?

Значит ли это, что если раны никто не залечит, и смерть убийцы не вернет к жизни близкого человека, то мы должны успокоиться и никак не реагировать, что убийца вашего близкого живет.

Ни на один свой вопрос я не получил внятного ответа, ни в фильме, ни в "гугле", ни у нас на форуме. На вопрос не ставил ли кто-нибудь себя на место этих жертв-близких и как бы вы повели себя в такой ситуации все скромно промолчали. Тогда я сам решил поставить себя на это место, и спокойно понял, что мне абсолютно наплевать на все заповеди, и если бы какая-то мразь убила бы моего ребенка, жену, кого-то из очень близких друзей, единственным моим желанием было бы найти эту гадину и уничтожить, стереть с лица земли, растоптать... И пока я этого бы не добился, я бы не успокоился, душа бы моя не успокоилась, или зачем тогда жить...

Когда я говорил о смертной казни убийце, имел в виду только случаи, когда вина совершенно точно доказана, когда все ясно, что это убийца, что улики неопровержимы. И никто меня не убедит, что всегда есть место судебной ошибке и это нелюдь должна жить, только потому, что у неё тоже есть близкие.

Еще хотелось бы пару слов по формату нынешней игры. Я с огромным уважением отношусь к L_Lada , к её мнению и не собираюсь обсуждать то, что она написала про нынешний формат. Если её не устраивает анонимность, то я(говорю только за себя) с легким сердцем готов играть в открытую, если её не устраивает то, что лучшую рецензию выбирает ведущий, то это тоже не проблема.
Я очень давно играю в эту замечательную игру, просто обожаю её. Были замечательные времена, когда туры рулетки были похожи на уютные семейные беседы, так было тепло и уютно. Но все проходит. В чем я сейчас совершенно уверен, что нынешний формат, когда все обсуждают один фильм - единственный, который позволит нашей игре хоть как-то "крутиться". Чтобы вернуться к старому формату, необходимо намного больше заинтересованных в ней людей, с желанием писать отзывы и возможностью выкраивать время для их написания. Пока я этого не вижу, хотя с удовольствием бы вернулся к старому формату. Так же как и L_Lada никому свое мнение не навязываю, и никого ни в чём не пытаюсь переубедить. Это всего лишь моё мнение, правда, хорошо обдуманное.

 

Не следует. Вы или не хотите понимать меня или я плохо излагаю свою мысль. Ни у кого нет прав. Государство берет и отнимает, убийца берет и отнимает. К чему отнимать, если можно навсегда изолировать от общества, а не становиться убийцей, это соразмерное наказание на мой взгляд.

А вы ждёте истерики? Или вам нужно всё посчитать и измерить, где это сделать невозможно.

Бессмысленный диалог у нас, наверное его не нужно продолжать.