Русская рулетка. Фильм "12 разгневанных мужчин" (1956)

Персона Ж , Laine , Palenochka , Лиля , Ленчик , Талия , Arctic91 , Loki , kurry , Лусия М , Перепетуя , delamer , ТетьЗина , Пикша , Джинна , Китнисс , Petrik , Рози , ольмих , Sovold , ока , Cчастливая , televika , scoiattolo , griek , Чайка , phnompenh , Natalia , Рони , Бабушка Сирануш , НаташаНаталья , Карамболь , alchemilla , XXL , Tutta , NTereza , loi , aluza
И ВСЕ-ВСЕ-ВСЕ!!!
Друзья, всех приглашаю посмотреть фильм
"12 разгневанных мужчин" (1956),
США, премьера в мире 1957 год, режиссёр Сидни Люмет.

https://www.kinopoisk.ru/film/346/?utm_referrer=yandex.ru
и написать на него отзыв, обсудить, выразить свои впечатления!

Этот фильм я смотрела как-то давно, но сегодня пересмотрела повторно, спустя много лет, и он мне показался по-прежнему "свежим" и актуальным, как в те годы, когда я его смотрела впервые, как и, наверно, в те годы, когда он был снят (задолго до моего рождения).

Почему я предложила его к просмотру? Может быть, потому, что и в первый раз, и вот сейчас снова я почувствовала, что фильм жизненный на все времена, но оставляет где-то в моём подсознании какой-то вопрос, который я, вроде и понимаю, но всё же не могу чётко сформулировать в своём сознании. Возможно вы, друзья, поможете мне выявить и сформулировать этот вопрос? Очень на это надеюсь!
Мне даже кажется, что, возможно, анализировать увиденное можно в том числе и абстрагируясь от этого конкретного сюжета… А как ваше мнение?..
Вот это всё, и многое другое я и хотела бы услышать от ВАС. Ваши мнения, размышления, оценка хода мыслей и поведения героев фильма… и т.д. и т.п…
Очень жду ваших отзывов!

Спойлер: Да, одно маленькое уточнение!

Этот фильм 1956/1957-го года, он черно-белый! При поиске для просмотра, мне встретился и ремейк этого фильма, 1997 года, видимо очень похожий на этот, и он цветной. Я его не смотрела, только минут 5 на перемотке.
У меня к вам просьба – не перепутать и посмотреть именно черно-белый фильм 1956/1957-го года!
Фильм можно посмотреть, например, здесь:
https://yandex.ru/video/preview/2163400428882762434

Свои отзывы присылайте мне в личку, я буду размещать их по мере получения, под номерами без указания авторства.
Далее - тоже, как всегда!))) Можно общаться в теме, обсуждать фильм, пытаться угадать авторов рецензий, шутить, спорить (желательно не до драки))) – всё, как обычно. Авторы отзывов будут объявлены по окончании игры! А победитель тура будет выявлен путём голосования (надеюсь, модераторы помогут создать голосовалку, и будет, что туда включить))))

Сроки сдачи отзывов в личку... – ну ладно, до следующего воскресенья, 10 декабря. Общаться в теме можно начинать уже сейчас!
Всем желаю приятного просмотра!
Надеюсь, просмотр доставит вам удовольствие, у фильма много наград, а также «По состоянию на октябрь 2021 года по итогам голосования на крупнейшем международном сайте, посвящённом кино – IMDb, занимает 5 место среди лучших фильмов всех времён.»(Википедия)
Но для меня важно вовсе не это! А важно то, чтобы он у вас, друзья, вызвал желание поговорить о нём!​

 

У Гарднера есть произведение, в котором сказано, что если присяжные вынесли обвиняемому оправдательный приговор, то повторно по этому делу осудить его нельзя (даже, если будет доказано, что он виновен) .

 

Ого.
Я так и думала, что не всё так просто.
Это зависит от их законов.
И тем более, какие они были в 1957 году.
Сейчас, может быть, уже что-то поменялось.
По крайней мере, сейчас в США за одно убийство на эл.стул не сажают. И во многих штатах смертная казнь отменена.
А что касается вынесения оправдательного приговора и можно ли потом повторно осудить по этому делу, в 1957 году, я не знаю.

 

Мне кажется, потому, что это всё-таки фильм, а не реальная жизнь. Ну какой смысл в картине показывать все процессуальные моменты.
К примеру три основных вопроса, на которые должен быть дан ответ:
1. Доказано ли, что деяние имело место
2. Доказано ли, что это деяние совершил подсудимый
3. Виновен ли подсудимый в совершении этого деяния
И, если на второй вопрос ответ, как в фильме "нет", то естественно, что третий ответ "невиновен".

Присяжным даются вопросы , на которые они должны дать ответы и формулировки ответов. И это всё. Далее все решения принимает судья.

Так это же кино. Всё придумано))) Не имел он права ходить по лавочкам. И приносить ничего не мог. В реале дали бы по шее и разогнали бы всех по домам..

 

Особенно, учитывая, что у них даже в каждом штате свои законы.

 

То у Гарднера в произведении, а на самом деле прокуратура (как и потерпевшие) могут обжаловать вердикт присяжных, - есть для этого законные основания. И часто один и тот же "оправданный" аж по нескольку раз судится судами присяжных (его вновь присяжные оправдывают, а прокуратура вновь обжалует, и т.д.)
Кстати, существует ещё и Правило о несправедливом предубеждении - не сообщать присяжным такие сведения об обвиняемым (включая некоторые вещдоки), которые могут повлиять на эмоции и предвзятость присяжных. Это касается и личности обвиняемого, его прежних судимостей, также показа присяжным таких вещдоков, которые могут сильно повлиять на эмоции присяжных.
Такого закона в 50-е годы прошлого века, судя по всему, в Америке не было, судя по фильму, так как о личности подсудимого всё было рассказано (что он кидался камнями, был судим и т.д.)

--- Сообщение добавлено 11 дек 2023 ---

Нет, он не проводил никакого самостоятельного расследования, а только подвергал сомнению доказательства обвинения.
Касаемо ножа - он же купил нож в магазине, просто такой же, каким было совершено преступление, и этот нож никак не относится к самому преступлению и к материалам дела.

 

И никакого доследования. Обжалуют и новые присяжные вынесут приговор.

 

Ой, это может быть всего лишь предположение. Для этого всего надо быть юристом и очень хорошо знать законы.
Например, если просто посмотреть на наши законы, то там сказано , что обжалование невозможно. В этом особенность суда с присяжными.
А, если и есть варианты, то только у подсудимого.

Нет. Он не просто купил. Кроме того, что он не имел права туда ходить , он ещё и закон нарушил и сам же это не отрицает.

Цитата из фильма:

№4: -Такие ножи нельзя продавать и покупать.
№11: - Да, я нарушил закон.

 

Могут быть и для обжалования, и для доследования основания, и для возбуждения нового уголовного дела, и всё по закону.
Просто не хочется в этой теме открывать филиал юридической конторы) С кучей ссылок, разъяснений, комментариев, примеров и т.д. Но можно, конечно).
Всё же мы переносимся уже в наше время, и в нашу страну, получается, отдаляясь от обсуждения американского фильма 1956 года.)

Это не предположение, а куча таких дел было на самом деле. Наверняка и в интернете что-то будет (конкретные реальные примеры), если поискать.

--- Сообщение добавлено 11 дек 2023 ---

Куда ходить? Он же вообще где-то в другом месте (в другой лавке) его купил, если мне не изменяет память.

--- Сообщение добавлено 11 дек 2023 ---

Это имелось в виду не то, что он "влез" в расследование данного уголовного дела, а что таким опасным ножом можно и убить, потому их нельзя продавать и покупать.

--- Сообщение добавлено 11 дек 2023 ---

По виду этого ножа было видно, что он только и предназначен для того, чтобы кого-то заколоть. Наверно, продавали под видом "охотничьих".

 

Люди! Кто ещё не проголосовал - голосуем, не стесняемся)
В том числе читатели, которые не писали отзывы и не участвовали в обсуждениях, а просто прочли отзывы на фильм!
Можно голосовать за 3 варианта!

Также, можно ещё попытаться поугадывать авторов отзывов, сравнить потом свои результаты с теми, которые я выложу по окончании голосования!

 

Джинна, а можно хотя бы один примерчик из этой "кучи", когда после оправдательного вердикта присяжных по требованию прокурора был повторный суд?)))

Чтобы не отклоняться от фильма , примерчик из США. Это неважно , что фильм старый , они дважды за одно и то же не судят согласно Конституции , а она у них ого-го с какого года.

В каком другом))) Увы, там же. А ходить к месту преступления низя)))

 

Ну девочки, еще немного и мы можем проводить юридический ликбез
Зачем нам юридические тонкости, фильм-то о глобальном и вечном.

 

Да вот, моментально и нашла. С хорошими примерами.
Почитай, тут вообще и много разъяснений, их ведёт судья в отставке, профессор НИУ ВШЭ и заслуженный юрист России Сергей Пашин. (если "какой-то там мне" не доверяешь))
Статья так и называется:
"Отменяют почти 90% решений: почему оправданных присяжными судят по несколько раз"
https://russian.rt.com/russia/article/855470-reshenie-prisyazhnye-opravdanie-sud

Он к месту преступления и не ходил, место преступления было в его доме, а нож куплен на рынке.

Я не могу знать, в чём был уверен рецензент))), но мне кажется, он имел в виду, что "большинство склонялось к добру" в том смысле, что как можно сажать на электрический стул человека, если есть сомнения в его виновности.

 

"Так, по порядку:

Пикша пишет про американскую систему. Всё верно, т.к. обсуждаем американский фильм.

Джинна:

Вопрос: "На самом деле" - это где в США или в РФ

Джинна:

Вопрос тот же: ты про какую страну пишешь?

Джинна:

Какая прелесть))) А кто перекинулся-то?

Спрашиваю я:

И ты мне отвечаешь словами заслуженного юриста РФ

Ну, почитала я его. В РФ, да отменяют из-за процедурных нарушений. Ну и ещё там....

Но я то, как и положено, про штаты спрашивала.

Извини, но к чему такая чехарда: тебе про Фому, а ты про Ерёму.
Ой! Так неинтересно - разговор ни о чём. Отваливаю.

 

Лиля, ты писала про наши законы:

Я отвечала тебе на эту цитату. (см посты выше)
И разумеется, я пишу про РФ, раз перешли на современность. А современные американские законы - это не ко мне, просто многие из них наверняка схожи с нашими. И раз уж заговорили про современность (не первую страницу темы - не будем искать, кто первый переключился), то и говорим об известном нам в современности.
А как в судах с присяжными было в Америке было во времена фильма - узнали из фильма)

Ну если "ни о чём", то зачем было этим всем интересоваться? Ты спросила - я ответила.
Ты просила пример - я привела. После этого тебе стало "не интересно")

...Хотя да, какая свадьба без драки?))) Так тоже не интересно.)

Завтра закончится голосование, я объявлю авторов отзывов, и все свалим в новую тему, которую будет вести победитель этого тура!

 

это вообще не процессуальный момент

Еще как проводил!
Мало того, он пришел туда в полной уверенности, что займется своим процессом развенчания улик и давлением на присяжных … главное было за что то зацепиться и почувствовать их слабину. Слабину дал еще один голос «невиновен». И вот тут он понял, что сделает их всех. За ним вообще было интересно наблюдать, какие методы он к каждому применяет … как настоящий психолог.
Он даже изначально хитрил … типа сначала только «не знаю», типа я лишь сомневающийся, типа давайте только обсудим … а далее потом уже совершенно конкретно топил, что парень вряд ли убивал … и подбадривал тех, кто его поддерживал.
Маковецкий у Михалкова пошел еще дальше, начал с «просто поговорить», а закончил тем, что вывалил фото женщины/свидетельницы с убойной историей ее сволочизма, как она так сильно хотела мужика, что парня обвинить решила.

Разве я писала, что ВСЕМ легко?
Нет.
А в данном случае легко. Почти все были не на том уровне.
Выбор профессии предсказуем.
Архитектор - это уже тот статус, который внушает авторитет.
- Это доход и возможность вращаться в более высоких кругах.
- это дорогое образование, которое доступно не всем.
- это образное мышление, которым он мастерски владел и воздействовал на других.
- это знание точных наук, чтоб просчитать ходы
- это работа с разного рода заказчиками, и умение их заинтересовать своим проектом и склонить на свою сторону.
Все ну просто ИДЕАЛЬНО!

Поэтому он и овладел всей компанией присяжных. У него это получилось … и поскольку абсолютно все поменяли свою позицию, я считаю, что получилось легко.

В одну - заставить сомневаться!
А если есть сомнения, то автоматически - невиновен.

Ну что на это сказать то … ну не было среди присяжных того, кто бы смог ему конкуренцию составить, поэтому он и справился со всеми.
С одними с позиции милосердия и жалости … с другими сухо подвергая сомнениями факты … с третьими зрелищными эффектами (ножом, как хрясь прям в стол … и все в потрясении: ооооххх аааах) … самого буйного он развел на психоз, ведь надо же было вывести его из игры … сделать нерукопожатым.
Когда тот убеждал других присяжных, что мол, куда вы смотрите, размякли ракисли, верите слезам … парень жесток, и раньше совершал преступления, а вы хотите дать ему ускользнуть?
Архитектор проворачивает классную провокацию
- Вы что его палач?
А тот уже тормозов в припадке не видит
- Да, палач
- Может и ток включите?
Того несет:
- не сомневайтесь, рука бы не дрогнула.
На этом ВСЕ! Буйный себя этим целиком закопал … после этого он стал беспомощным и уже не влияющим на других … от него отвернулись и осудили его взгляды и желания.
Но архитектор еще и окончательно добивает его своей речью о его низменной сути и просто пригвождает к позорному столбу, как жука острой иглой.
- Вы садист!
Теперь, на самого буйного можно было не обращать внимания, он стал жалким и убогим … он сам себя доконает … и в конце концов сдастся. Что собственно и произошло. Истерика сопли о собственном сыне ииии - «невиновен. Архитектор ему даже потом помог одеться … ибо чувствовал, что в этом его унижении сыграл главную роль и просто его размазал.

И конечно же это «палач» тоже засело в головах, ни один нормальный человек не хочет быть палачом.
——————————

ну а в принципе, что хотелось бы сказать в итоге:
Цените и отстаивайте свое мнение, а если уж меняете его, то только по достойным и истинно значимым причинам.

Это наверное то главное, что лично я вижу в этом кино.

Ну а по сути кино понятно сделанное для чего. Тогда в штатах было расовое неравенство, сегрегация, апартеид, и этот фильм именно на эту тему. И не зря написано, что создатели конкретно хотели показать, что подсудимый не европейской национальности. И идея фильма - не подходить предвзято!! не оценивать по расовой принадлежности, которая преобладала в этих трущобах. То есть архитектор встал по сути ЗА РАВЕНСТВО НАЦИЙ!
Молодец режиссер, что поднял эту тему.
И наконец то в 60х у них стало что то меняться.
А вот Михалков все изуродовал, притянув туда чеченскую тему … приравнял их мир и наш, где начиная с сов власти всегда пропагандировался интернационализм и дружба всех народов.
Вот собственно и все, что хотелось бы сказать.

 

Я не знаю как там в США реально подбирают присяжных и допускают ли в одну команду двух "шибко умных". Но, если предположить, что среди присяжных был бы ещё один с таким же набором качеств , которые вы перечислили, то вполне возможно, что ничего бы и не получилось, потому что тот другой мог бы сказать, что действительно в каждом доказательстве вины мальчика есть изъян, НО этих доказательств как - то подозрительно много. Да и алиби всё-таки какое-то очень шаткое.

Также возможно, что он лжет, но не потому, что убил своего отца, а потому, что знает, кто это сделал, и защищает настоящего виновного. Возможно, сын был вовлечен в банду или организованную преступность. Возможно, именно поэтому отец и сын так горячо поспорили той ночью. Возможно, отец узнал о деятельности своего сына . И, возможно, чтобы заставить его замолчать, кто-то другой из группировки убил отца. Возможно, он использовал для этого нож сына.

 

Талия, я имела в виду то расследование, которое присяжный не имеет права проводить самостоятельно за пределами здания суда - то есть, самостоятельное посещение места преступления, всевозможные расспросы свидетелей, потерпевших, самостоятельный поиск улик, которые имеют непосредственное отношение к преступлению, и т.д.(опять же пишу, ориентируясь на наши законы, так как американских, тем более тех лет, не знаю, но ви). Покупка идентичного нового ножа в магазине (которым не было совершено преступление) не относится к этому преступлению (выше поясняла). Там ещё в фильме было оговорено, что он купил его в другом месте - не у того же продавца, что и тот нож, которым был убит отец того парня. А всё, что он (архитектор) делал в совещательной комнате - он имел право это делать, так как все эти размышления были именно над представленными стороной обвинения (официальными должностными лицами) уликами (официально приобщёнными к делу), представленными присяжным в ходе предварительных слушаний, где присяжных знакомят с материалами дела, уликами, вещ.доками, документами и пр.

Ну то, что архитектор не глуп, - это да, заметно. Но разве ум можно признавать плохим качеством в человеке, особенно если он использовал его (на наших глазах) не в каких-то личных корыстных целях, а во спасение человека, в виновности которого он сомневался?