Персона Ж vs Знатоки форума

Хороший брейновский вопрос.

--- Сообщение добавлено 21 янв 2025 ---

Тоже ловлю на слове. )

 

Нет, у меня лично нет. Как я уже писала для меня это в чистом виде преступление. Говоря об убийстве, и имела в виду....процентов на 20 убийство в прямом понимании , а на 80 заговор с целью убийства. Этакая средневековая многоходовочка с очень четкими планами.

 

Персона Ж
Я вот сейчас снова прочитала внимательно твой вопрос и твой ответ на него (на 9-й странице, спустя 6 страниц обсуждения))), немножко повспоминала и изучила матчасть, прочитала обсуждения (на страницах 32-33) и в итоге всё же пришла к выводу, что вопрос был вполне себе берущийся, и несколько человек наших "монстров" (особенно знатоков и любителей истории) его вполне бы всё же взяли, будь он под номером 8, или дай ты ещё какую-нибудь незначительную подсказку, и даже я подумала, что ты написала "гвоздь" а не "ножик" как раз в качестве подсказки, так как в истории намного больше преступлений с участием ножика, чем гвоздя (даже если гвоздь ("свая") упоминается только у одного свидетеля) - наши знатоки вспомнили бы и это. Да и необязательно было вспоминать все 4 "улики" - могли помочь и только орехи и гвоздь, а кому-то язык и орехи, допустим.
Мне вот немножко не понятно (до сих пор) про "неадекватного свидетеля" - так как, несколько изучив матчасть, пришла к выводу, что там было неадекватных свидетелей, в общем-то, дофигища. Наверно, я просто что-то никак не соображу в этом (невнимательно изучала).

Сама узнала когда-то про эту историю не на уроке истории/из учебника, и не по произведению Пушкина, а из либретто оперы "Борис Годунов" (которое Мусоргский сам правил "на свой вкус", местами переделывая произведение Пушкина), и при просмотре самой оперы, разумеется. И вот это вот:

наверно оттуда и запомнилось, с выводом, что имело место именно преступление, а не "случайное падение на острый предмет".
Про эпилепсию Царевича я тогда и слыхом не слыхала.

И нам ведь как преподавали. Самое главное было - разбор именно музыкальной составляющей произведения. Сюжет и либретто надо было знать обязательно, разумеется (не наизусть, я имею в виду))), но просто именно знать, как есть, о чём там, а не копаться в нём - почему там что да как: правильно ли отражены исторические события или нет, и всё такое. И знать, кто написал либретто.
Если бывали явные искажения исторических событий (в сюжетах муз.произведений), то это могло быть вскользь упомянуто в учебниках (как и на уроках, лекциях), но это тоже надо было просто знать "краем уха", что в принципе имеет место факт того, что что-то искажено, но копаться в этом никто не требовал, и не было необходимости (да и просто интереса, наверно, - иначе покопались бы).

Я не помню, читала ли это произведение у Пушкина, да и на уроках истории вот эти подробности с орешками, Огурцом и т.д. как-то "проскользнули мимо" моих ушей (может, мух считала на уроках))), или просто сейчас склероз обуял). Вот потому думаю, что лично я ни за что не угадала бы, но наши знатоки истории и знатоки литературы (в бОльшем объёме, чем я) догадались бы, будь ещё какая-нибудь хоть небольшая "наводка".

Так-то, в изложении вопроса слово "драмеди" вполне соответствовало вот этому:

и все 4 "улики" перечислены в вопросе "в лоб", можно сказать, - достаточно только сообразить, что к чему и всё бы встало на свои места.
Наверно, и с "неадекватным свидетелем" тобой имелось в виду что-то явное и общеизвестное, просто я не могу сообразить.

Так что, сейчас это всё проанализировав, пришла к выводу, что вопрос вполне берущийся - но именно для тех, кто знал подробности этого "нераскрытого дела" (про орехи и т.д.), а я уверена, что у нас среди участников игры человек 5-6-10 вполне могли это всё знать, осталось только сообразить, а не сообразили, потому что искали более простые версии из тех, что казались подходящими).
Ну, мне так кажется).
...............................
Касаемо вопросов, почему царевичу разрешали играть с ножиками, и т.д. - сравнивать теперешние времена с теми браться не буду, хотя бы из-за того, как "толпа народу" моментально учинила расправу над всеми подряд "подозреваемыми" - наверняка понимая, что непосредственно нанести удар ножом из подозреваемых мог только кто-то один (скорее всего), но толпа решила "а чего бы на всякий случай всех подозреваемых не перерезать?" То есть, психология народа в те времена не отличалась щепетильностью.
И на каком заводе эта мать (Нагая) работала с утра до ночи, что сама не следила, с чем ребёнок играет, а полностью переложила обязанности по присмотру на няньку? Да и про самого царевича прочитала, что он любил смотреть, как зарубают овец и кур, как из них течёт кровь, и раз в воспитание ребёнка не входило как-то уменьшить кровожадность, то понятно, что и игру с острыми предметами взрослые воспринимали "в порядке вещей ".

Касаемо сравнений с нашими днями (включая советские времена) - так на истории и учились, и цивилизация таки поднималась на более высокий уровень из года в год, но в мою бытность в Грузии в возрасте "дворовых игр" у каждого "уважающего себя" мальчишки имелся перочинный ножик, да и в пионерлагере для детей военнослужащих, где я отдыхала, и контингент на 90% состоял из детей русских военнослужащих, служивших в ЗакВО (позднее ГРВЗ), многие имели перочинные ножики, но, разумеется, тщательно их прятали, и пед.состав и руководство немедленно отбирали все опасные и подозрительные предметы, обнаружив их, включая даже еду, привезенную родителями (которая на второй-третий день могла испортиться), но за всеми было не уследить, и мальчишки находили время и место, где поиграть в ножики, - правда, это были уже ребята постарше, не 8-летние.
У девочек были другие интересы - из "негигиеничных" - поменяться друг с другом одеждами и так пойти на массовку (танцы), но по части опасных нарушений у всех было главное - сбежать за территорию лагеря за семечками или мороженым (бежать до семечек было минут 10 , а за мороженым - аж с полчаса), и вот умудрялись, не было тотального контроля, кто где что делает. Попадались только те, кого "на месте преступления" ловили за территорией лагеря - выехавшее туда начальство, и бывали случаи, когда сбежавших кто-то "сдавал".
Вот так я от вопроса про жуткие исторические события и написанные по ним произведения, потихоньку перебрались к приятным лагерным воспоминаниям).

Персонушка, а игра твоя получилась настолько шедевральной, что обсуждения не утихают, и вот сподвигли меня немножко "покопаться" в истории нашей страны. И ещё игра прибавила знаний по такому интересному вопросу, как похищение Янтарной комнаты.
Единственное, чему удивлена - что за первый вопрос только один голос в голосовалке. Ведь столь высокая оценка Хичкоком великого произведения и самого таланта Достоевского ("каждого сказанного им слова") заслуживает похвалы и уважения, нмв, и к тому же, именно этот вопрос "задал тон" всей игре. Мне он очень понравился! Наверняка, просто "галочек не хватило")

 

Кто эти люди? Назови!
А если серьезно, то второй вопрос хорош уже тем, что вызвал бурное обсуждение, сподвиг на эксрурс в историю и литературу.

 

Насколько я помню своё детство, то у нас перочинные ножики лет с семи практически у всех были, в том числе и у девочек, никто их не прятал и не запрещал.
А из оперы почему-то запомнилось : "Обидели юродивого, отняли копеечку ".

 

Не только люди, но и Лисы среди них есть)))♡♡♡
Не, ну скажи, не брали разве ещё более сложные вопросы? Мне кажется, брали. Даже мой, про мешки для мусора, вроде, после пяти страниц обсуждений, взяли)))))

 

Есть ещё такая штука, во всяком случае у меня, - психологический блок, когда в веселой, озорной игре думать не думается в сторону реального убийства ребенка.

 

В школе - конечно, так как территория относительно небольшая, и перемены небольшие, и всё происходит на глазах у множества преподавателей.
В пионерлагере у нас была огромная территория с кучей "закоулков", сосновая роща начиналась уже на территории (в верхней части), а внизу - огромное футбольное поле натуральных размеров, где была уже специально насажена ещё одна огромная сосновая роща - между полем и корпусами, кроме того - полно всяких "закоулков" за туалетами, всякими хоз.строениями и т.д. Там было, где поиграть, и никто бы не поймал, но может, кто-то и стоял "на стрёме".

Спойлер

Чего только "нарушители" ни делали - и целовались, и курили, а ножики втыкали в сосны - у них мягкая кора. Чемоданы у нас не проверяли, могли только выбросить пакеты с "завалявшейся" едой, начавшей источать запахи, среди чемоданов.
А перелезть через верхние ворота за территорию вообще не составляло никакого труда - они были кривые, с 1.5 метра высотой с прутьями и скреплены между собой железной цепью с замком, а между створками был проём сантиметров в 15. Мы просто становились на эту цепь и перелезали - это мог сделать абсолютно любой. Было "свободное время" - часа по два до обеда и после полдника, кроме тех дней, когда шла активная подготовка к конкурсам (особенно к конкурсу строя и песни подготовка была самая серьёзная), в самом начале - "Алло, мы ищем таланты" (чтобы потом представить лучшие номера на Родительский день) - к нему всю первую неделю готовились. Ещё помню игру "Зарницу" (проходила в 2 дня за территорией лагеря - искали "вражеский" флаг, подвешенный на каком-то кусте))), и где-то в середине потока проводилась спартакиада - но к ней не готовились, а просто набирали команды из "местных спортсменов" и просто из тех, кто что умел (я была в волейбольной команде, бегала на 100 метров и ещё в шахматы играла, может ещё что-то - не помню). Ещё бывал выход к Мемориалу Героев ВОВ (там линейка, читали текст и исполняли песни военных лет).
Но вот такое практиковалось - допустим, в свободное время кто-то "сбежали" за семечками, или просто где-то что-то делают "не то, что надо", а тут педагог/вожатая их хватились, и спрашивают других, где они. В порядке вещей было сказать "они в футбол играют на футбольном поле", или "только что их видели, как они шли в дальний туалет". Если кто-то кого-то сдавал, то от таких потом держались подальше, разумеется.
Это всё о том, что, как бы строго ни следили за порядком и дисциплиной, а всё равно детей тянуло что-то делать то, что нельзя, и даже опасно, и полностью это контролировать педагогам не удавалось. Могли кого-то выгнать за порчу имущества (например, если ночью мазались зубной пастой и испортили одеяла), но уследить за каждым было, видимо, трудно - в отрядах было человек по 35 или больше).

 

Ну вот, строже нашей бессменной начальницы я как-то и представить не могу). Это и описать не возможно. Один её железный голос в ужас всех приводил. А как она запугивала и оскорбляла детей - это был просто талант. Родители всё это знали, но, наверно, потому и отправляли детей туда спокойно. Мы все её боялись жутко, но, наверно, "запретный плод сладок" - потому и нарушали (кто-то больше, кто-то меньше), и я совершенно не представляю пионерлагерь без описанных мной "шалостей" (и ездила туда несколько раз). Но нам в том возрасте казалось, что ничего особенного мы не делаем, а на нас "давят" лишними запретами и требуют армейской дисциплины.
Но когда в армии обходилось без нарушений дисциплины? Да никогда. Выпить, например. В карты резаться, когда спать положено. Или сбежать за выпивкой туда, куда нельзя. Без этого любой военнослужащий может просто сойти с ума, или заработать серьёзные нервные болезни.
Из серьёзных происшествий в лагере помню только, что один мальчик ногу сломал, и его отправили, естественно, домой лечиться. Там за баней - она была в роще в верхней части лагеря, были какие-то подземные "катакомбы" - что это было, я за все годы так толком и не узнала. Раньше (ещё в начале прошлого века) там был, вроде, кадетский лагерь, но у нас среди пионеров ходили слухи (может, кем-то и нафантазированные), что там какой-то "лабиринт-бомбоубежище, построенное во время ВОВ". Лаз туда был прикрыт каким-то проржавелым хлипким люком. Почему это не замуровали так, чтобы дети не могли туда лазать - не понятно, вот мальчишки и лазали туда (девочки боялись), а потом они нас запугивали, что там "видели всяких чудищ", только вот далее, чем на метр-два они лезть боялись, вроде, и это "подземное царство" каждый раз так и оставалось необследованным.
К водопроводу или канализации это отношения точно не имело, так как баня топилась дровами, а воду заливали с водовозки в огромные цистерны, которые находились над её крышей. Воды хватало на 1-2 отряда, нас торопили "мойтесь быстрее, а то будете намыленные ходить". Следующие ждали, пока снова привезут и зальют воду, и согреют её. Топкой занимались солдаты, а пионеры собирали сосновые шишки по всей территории для растопки понемногу всю неделю до банного дня))). Тащили это и складировали около бани. А слив от неё шёл в сточную канаву, которая была вырыта сразу за сеткой, ограждающей территорию лагеря, и шла по всей длине этой сетки.
Я сейчас думаю, что территория этого лагеря была не менее где-то 500х400 метров.
Утонуть там никто не мог - лагерь находился в горах, и территория была ровной, но с наклоном в сторону посёлка, а где-то треть в верхней части занимала сосновая роща.
А вот ножики... я не думаю, что дети их возили в тайне от родителей. Скорее всего, это давалось самими родителями, как необходимый "в хозяйстве" предмет - заточить карандаши, например, или порезать ими же привезённые дыни и арбузы. Доверяли детям, в общем, получается, раз в принципе отпускали их в лагерь.
Помню историю с самой собой - в каком-то младшем отряде. Меня педагог сама попросила отнести что-то другому педагогу в другой корпус, который метрах в трёхстах находился от нашего. Ей вот просто лень было самой идти, наверно, или нельзя было весь отряд оставить без присмотра, а вожатая где была - не знаю. Сказала мне: "Туда - и тут же обратно!" Я так и сделала. Только идти надо было по траве (так быстрее), и вот по дороге назад я вдруг заметила какие-то очень красивые фиолетовые грибы на земле. Нагнулась, и давай их "исследовать" - сорвала, понюхала, распотрошила... потом только вспомнила, что родители говорили "никакие грибы руками не трогать!". Руки после этого не мыла, естественно.
Не знаю, от этого или нет, но вечером у меня была рвота, которую я скрыла от педагога и вожатой. На следующий день уже было всё в порядке. Ну вот, "пронесло", как говорится).

Разумеется, и этой культурой это каждый грузин и оправдывал, наверно, только при грузинском темпераменте иногда могли и нож/кинжал вытащить из кармана не на сцене во время танца, или игры, например, а при обычной недомолвке, ссоре, и это уже не культура, а что-то вроде инстинкта. Только хорошо, что у окружающих в таких случаях тут же так же срабатывал инстинкт разнять желающих подраться, не допустив до греха. И спустя минут 10 дерущиеся снова чокаются бокалами, обнимаются и братаются. Но это не частые случаи, конечно, - в большинстве случаев ножи всё же не вытаскивали, даже во время драк, а ещё чаще обходились "словесными драками". Но вот игры всякие опасные вроде втыкания ножей между растопыренными пальцами, подкинуть и поймать, воткнуть в дерево - было вовсю. И вот получается, что с детства привыкали, что зачем-то, да должен быть нож в кармане, куда бы ни шёл. Вот и носили зачем-то, хоть и не пользовались.

Про этот фильм как раз недавно показывали док.фильм, как тот фильм снимался. Оказывается, это была дипломная работа молодого режиссёра Климова, и он сам признался, что никогда не ездил в пионерлагеря, и всё, что там было, нафантазировал в меру своих представлений.
Конечно, когда смотришь, каким образом мальчика отправляют домой, и как он без намёка на присмотр где-то слоняется за территорией лагеря, и т.д. и т.п., то это всё, ясно, что воспринимается жутко неправдоподобно, но я воспринимаю этот фильм чисто как весёлую романтичную комедию, не без недостатков, конечно, но есть там моменты, которые напоминают ту особую атмосферу детства, и это веселит).

Персона Ж, прости за столько оффтопа и отсутствие дисциплины) Но всё это вокруг да около неё... (твоей игры)...

 

Приукрашенный да, но не фальшивый.
Надо все же различать времена. В 60-х дети были намного более самостоятельные, хотя и тогда ребенка одного из лагеря бы не отправили, только в этом выдумка.
У нас в п/лагере было всё то же, о чем писала Джинна - и из лагеря сбегали тоже. А еще собирали чернику и грибы рядом с лагерем, вокруг лагеря был сосновый лес, там их дофига было. Грибы отдавали на кухню и нам их жарили с картошкой. Сейчас такое невозможно себе представить, а в начале 70-х было вот так.
И перочинные ножи у мальчишек были. Привести их в ход кроме игры или чего-то полезного никому в голову не приходило. У нас не было такой агрессии, как сейчас. В походах в которые мы ходили с 1-го класса с нашей первой учительницей, они были незаменимы.

 

Было такое: "какой-ты комсомолец, если вез ножа?".
Ножи были. Культуры обращения "на круг" не было.

Вам повезло. Девчёнки, опять-жа "на круг", в банды ( да нет - в "компашки") не входили. А мальчишки - таки-да, пользовались.
Добавлю - с детства помню фразу (конечно, не дословно): "оружие, как только показано, обязано быть использовано". (Все, абсолютно все, фильмы, где кто-то достаёт пистолет (нож) и начинает "качать права" кончаются тем, что его-же и убивают.) Может именно это предотвращало от массовых убийств.